ABER EINE PRINZESSIN LOBT SICH DOCH NICHT SELBST.

Die auf einem Friedhof naheliegendste Frage ist die nach Ihrem Lebensort. Wo leben Sie?
(Lacht) Auf der Welt.

Städte also spielen keine Rolle?
Natürlich ist da jetzt Wien, wo ich meine Wohnung habe, aber ich habe nie genug Geld verdienen können, um mir etwas zu schaffen. Das ist, glaube ich schon, das Frauen­schicksal oder das weibliche Schicksal – Kinder allein großzu­ziehen hat mir das verhindert. Vielleicht gab es auch nicht den Ehrgeiz. Ich nehme das, was ich vorfinde, setze mich rein und lebe.
Es gibt immer den Traum vom Häuschen am Land – und der Teufel würd ichs haben wollen: Dann müssts ja hinfahren. Es gibt vielleicht jetzt durch das Älter­werden so ein Gefühl, sich irgendwo eine Ecke zu suchen, die Ecke, in der du dich am Ende verkriechen kannst. Das deutet sich an, ich merke das.
Ich bin über Airbnb in aller politischen Falsch­heit sehr glücklich: Ich kann noch mehr Wohnungen in fremden Städten mieten, neben den Quartieren, die Freunde und Freundinnen geben. Aus diesen Wohnungen gehe ich raus und schau mir die Welt an. Ich möchte nicht dort sitzen, wo die Welt die gleiche bleibt.

Ist die Welt der Lebensort, wenn man keinen eigenen hat?
Kann das nicht auch sein, dass meine Generation ja sowieso dazu erzogen wurde, einem Mann zu folgen? Das war immer ausge­macht. Ich schreibe gerade an der {Prinzessinnenkunde: Immer wieder spricht sie von ihren Protagonistinnen als »Prinzessinnen«, so auch im Roman Flammenwand. Die Prinzessin, das ist die Tochter, die doch eine werden will. Das ist die Freundin, die sich als eine solche doch sehen soll. Das Prinzessin-sein-Sollen ist ein Macht­mechanismus und einer der vorderen Gründe für Marlene Streeruwitz’ Werk.}. Wenn du die post­strukturalis­tische Anthro­pologie heranziehst, geht das Ausheiraten, in Verbindung mit dem Inzestverbot, immer die Tochter an. Diese Um­wälzungen in der Gesell­schaft führen dazu, dass die Töchter außer Haus gegeben werden, und das ist eine anthro­polo­gisch tief angelegte, kulturelle Invariante für viele Kulturen und für unsere ganz sicher. Ich bin gar nicht groß geworden, mir ein Eigenes vorzustellen, und das ist jetzt meine Freiheit.

Sie konnten sich kein Eigenes vorstellen?
Nein. Ich bin zum Mädchen erzogen …

… weil Sie gegen das Tochter- und Frausein anleben mussten – lässt sich das so sagen?
Das tue ich ja gar nicht. Das tue ich nicht. Diese Prägungen setze ich nur heute für Freiheit ein. Das heißt, es wäre doch (lacht), es wäre doch sehr seltsam, könnte ich sagen, ich hätte was überwunden oder bewältigt in einer Form, sodass es nun nicht mehr da ist. Das ist absolut unmöglich. Das ist die Erkenntnis, die sich immer mehr in den Vorder­grund drängt: Der Triumph über die Kindheit ist nur möglich in der Durch­arbeitung der Prägungen und Träume und Glücklich­keiten. Es lässt sich nichts vom Vergangenen anders machen. Und es wäre ja auch ziemlich ungesund.

Sie haben gesagt, Sie leben »auf der Welt«. Sie haben nicht gesagt: »Ich lebe in der Welt«.
Na ja, da wüsste ich ja nicht, wo das ist. Die Ober­fläche der Welt kenne ich (lacht). Die, wo man hinein­kommt, ist mir natürlich auch noch nicht bekannt. Vielleicht muss ich deswegen immer wieder andere Orte aufsuchen, um diesen Versuch, hineinzu­kommen und teilzu­nehmen, zu starten. Das ist wieder etwas, was die Tochter als metaphorische Prinzessin nicht bekommt, weil sie das Glied zwischen Mann und Vater bleibt. Als Repräsen­tation seines Phallus bleibt sie da. In den europäischen Herr­scher­häusern können wir das wirklich ganz wunder­bar sehen, welches Territorium die Tochter repräsentiert und welche Koalitionen da ent­stehen können. So gesehen gibt es die Teil­nahme nicht. Ich glaube mittlerweile, dass diese Dinge viel zwingender auf uns einwirken, als ich es mir je erträumt habe. Ich dachte, ich hätte das geschafft, und ich sehe natürlich gerade an der neoliberalen Welt, die mir das auch nochmal anders vorführt, dass jetzt so dieser Zwischen­zustand der 80er Jahre – ein Zeit­punkt, an dem ich jung war – vorbei ist.
Jugend ist immer ein Schein­zustand der aller­größten Sorte: Es muss vorgetäuscht werden, dass es möglich ist zu leben, glücklich zu sein, teilzu­nehmen und etwas zu schaffen. Das sind Grund­regeln. Dass es nicht gehen wird, kannst du erst feststellen, wenn du die Ernte anschauen musst; ab 55 wird es dann deutlich. Das ist der Grund, warum mir diese Politik so wichtig ist: aus der eigenen Erkenntnis, dass diese Vortäu­schungen politisch sind, und die Verhinderung kluger Entschei­dungen im Grunde genommen das Ziel aller Kultur­formen ist, die ich aus Zeiten und anderen Welten kenne. Und dass diese Vor­täuschungen funktionieren müssen, damit erstens die Leute noch Kinder bekommen und sich zweitens brav dem Arbeits­prozess und Arbeits­zwang und Triebverzicht unterordnen – bis sie draufkommen, was für ein Blödsinn das war.

Sie sind, was eine Poststrukturalistin genannt wird und sagten soeben, dass Sie von der Welt nur die Ober­fläche kennen würden und daher auch nicht anderswo als auf der Ober­fläche leben könnten. Es gibt dieses Sprechen, das sehr stark an den Repräsentanten entlang geht. Wir sprechen vom Leben auf der Burg, vom Leben auf dem Schloss. Anderseits leben wir in Städten, Sie leben unter anderem in Wien. Ganz ähnlich sprechen wir auch über andere Ober­flächen – die Haut des Körpers. Das alles sind Oberflächen­strukturen, das alles sind Signifikanten. Wenn Sie im Bezug zur Welt auf ihr leben: Worin leben Sie dann?
Die Antwort ist sehr schön und einfach. Ich kann als Österreicherin und öster­rei­chisches Deutsch Sprechende an der Haut »ankommen«. Ich sage nicht »berühren«, sondern »ich komme an einer Person an«. Das wird mir in meinen Texten immer gestrichen, weil das Ankommen im deutschen Deutsch nur mit dem Zug zu tun hat, also mit dem Reise-Ankommen. Ich kann ankommen. Streifen würde das vielleicht sein, aber Ankommen hat eine spezifische sinnliche Qualität, die ja auch diese andere Haut einbezieht. Das kommt so nahe, dass Kommuni­kation möglich ist. Ich komme an der Welt an. Ja, an der Welt.

Sie kommen an der Welt an und stoßen auch an ihr an. Diese Berührung gibt es schon.
Ja, ich stoße an, aber ich habe den Eindruck immer mehr, dass die Welt zuschlägt.

Dazu kommt dieses kitschige Hesse-Zitat, das auf dem Unseld-Grabstein steht: »Wir sollen heiter Raum um Raum durch­schreiten. / An keinem wie an einer Heimat hängen.« Die Mobilität, die Sie für sich veranschlagen können, ist auch eine Geschichte der Emanzipation. Sie haben – programmatisch – Durch­arbeitung gesagt.
Ja, natürlich. Ich bin immer erstaunt, wie konsequent dieser Prozess gelaufen ist, und bin auch sehr glücklich, was sich gerade alles fügt zu einer Gesamtsicht, die einen sehr kühlen, freundlichen Blick ermöglicht. Einen teilnehmend freundlichen Blick, der aber schon sehr genau sein kann. Am Ende ist es mir also doch wahrscheinlich um eine Art Wissen­schaft­lichkeit gegangen. Das war mein ursprüngliches Ziel: Ich wollte eigent­lich Wissen­schaftlerin werden. Das ist lustig, da komme ich jetzt gerade drauf. Und wenn ich es so anschaue, dann ist mir diese Präzision, diese Wissen­schaftlichkeit der Wahrheit, wahnsinnig wichtig. Sie ist die Rettung aus dem idealistischen Sumpf einer öster­reichi­schen Kleinstadt­jugend.

Wüsste man nicht, dass Sie Literatin sind; man würde, aus manch einer Perspek­tive, nicht viel Literarisches sehen. Denn Sie kennen, so scheint es, mehr noch als das immer der Fall ist, zwei Rede­weisen: Die genuin literarische Rede­weise, die sich in Ihren Romanen zeigt. Und dann jene, die politisch, ja sogar theorie-eifernd ist. Diese zeigt sich vor allem in Ihren Reden.

Sie hatten uns vor diesem Gespräch erzählt, wie sie im Badener Strandbad saßen und als einzige dieses Precocious Child-Syndrom hatten. Sie begannen die ZEIT zu lesen, die da noch recht neu war. Wie alt waren Sie damals?
15, 16. Jahrgang 50. Das ist so einfach, ich habe selbst den Über­blick behalten. Ich saß also da, an diese Rück­wand gelehnt, wo die elegante Jugend sich dann zusammen­rottete, und hatte die ZEIT, die ja immer schon dieses riesige Ding ist, und war kindisch stolz. Damals habe ich beschlossen: Ich werde bei Suhrkamp verlegen und in der ZEIT schreiben. Nun habe ich in der ZEIT öfter geschrieben, aber das war jetzt, mit diesem Text, der das zusammen­fasst, wogegen ich damals schon zumindest gefühls­mäßig sicher war, eine Art Abschluss, für den ich die Worte finden musste. Das hat bis heute gedauert: die Fähig­keit zu finden, das sprachlich genau so festzuhalten, dass es hermetisch abgeschlossen und weg­geschoben werden kann. Natürlich haben wir alle diese Implantate von Ideologien, von Geschichte, die uns in unserer Kindheit und Jugend schon eingesetzt werden.
Ich glaube, über den Holocaust wusste ich schon immer sehr viel, aber nichts Klares. Wir haben diese SS-KZ-Filme in der Vorbereitung zur Ersten Heiligen Kommunion vorgeführt bekommen. Das heißt, ich habe als Sechsjährige ein wüstes Panorama von KZ-Bildern eingesetzt bekommen und nie eine Erklärung dafür – außer, dass dies das Böse ist, das in mir wohnt, weil ich ein Mädchen bin. So ist die katholische Argumentation gewesen. Und ehrlich gesagt glaube ich, mit diesem Text jetzt diesen Prozess erst einmal annähernd abge­schlossen und die Unglaublich­keit dieses Vorgangs festgestellt zu haben. Der unglaub­liche Vorgang, eine Gruppe sechs­jähriger Mädchen jeden Dienstag mit diesen kleinen Film­rollen zu konfrontieren – und danach werden die Sesselchen zusammen­geklappt, hinten hingestellt, und das Völker­ballspiel beginnt. Der Kaplan sagte immer, dass wir das anschauen, weil dies »das Böse ist, das in euch wohnt«. Und das hat mit dem Mädchen­sein direkt zu tun. Ich glaube, das ist ein Trauma. Während es die anderen immer sofort verdrängt haben, bin ich nach Hause gegangen und hatte Depersonali­sations­erscheinungen. Ich glaube, das ist schon Missbrauch gewesen.

Mit sechs.
Mit sechs. Und ich weiß, dass das Nach-Hause-Gehen ein anderer körperlicher Zustand war, als normal zu gehen. Ich glaube, das ist jetzt mal zu Grabe gelegt. Es ist jetzt mal begraben, aber vergessen nicht. Sowas passiert. Und sowas begleitet dich. Das ist genau das, was die Arbeit ist: das jetzt nicht dazu zu benutzen, eine Rechte zu werden und mich in Sadismus zu üben, denn das ist eigentlich eine Antwort darauf. Das ist ganz klar, was ich damals gelernt habe: dass dieser sadoma­sochistische Clinch besteht. Ich wusste nicht, dass das so heißt, aber ich wusste, dass es auch lustig ist, das anzutun. Das ist dir als sechs­jähriges Kind auch klar. Kinder sind doch ziemlich klug. Ich denke, dass das sehr viel mit der österreichischen Kultur zu tun hat, dass das so jung eingeführt wurde, weil die Kirche ja immer ein staat­liches Organ war, und damit hat das eine andere Autorität, als wenn das eine rein spiritualis­tische Erziehungs­arbeit zur Moral wäre. Da ist Macht dahinter. Und diese Macht drängt auf die Personen ein.

Die Ursprungs­frage bezog sich auf Ihr Verhältnis von Theorie und Literatur. Daraufhin haben Sie geantwortet, dass Sie eigentlich bei der ZEIT schreiben und bei Suhrkamp verlegt werden wollten. Ungeklärt ist noch, was davon Literatur und was Theorie ist.
Da dazu zu gehören …

… zu dieser Clique.
Ja. Na ja, in dieser Kleinstadt gab es in der Bibliothek keine philoso­phischen Bücher. Du warst angewiesen auf Fund­stücke in der Bibliothek des Vaters, und die war sehr einseitig. Dass es damals eine Diskussion gab, das war nicht einmal bekannt, und es gab natürlich Außen­seiter, die so etwas wahrnehmen konnten, und da war der Umgang mit denen verboten. Was natürlich dazu geführt hat, dass dieser Umgang besonders intensiv wurde. Das heißt aber, dass das Wissen dieser Personen unter einem Tabu stand. Das wieder führt dazu, dass du nicht den freien Zugang hast. Die Herkunft der Informationen wirkt sich ja aus. Das ist das Tolle an der Entwicklung bis heute. Es muss eine junge Person kein Tabu durchbrechen und damit schon wiederum eine andere Valenz der Information erzeugen, sondern kann hingehen und es wundert sich auch niemand. Es kann schon schichtspezifisch sein, aber da ist das Internet auch wirklich mal was Positives.

Sie konnten als Kind mit 15 doch kein inhaltliches Interesse gehabt haben …
Doch.

… in der ZEIT und bei Suhrkamp zu schreiben. War das nicht eher ein Statusverlangen?
Das war ein Status­verlangen, aber eins auf der richtigen Seite. Und das war ein Verlassen des Vaterhauses. Der war ein katholischer ÖVP-Politiker, ein Schul­direktor. Also war das schon der Aufbruch. Das war das Signal zum Aufbruch. Was willst du werden? Da stellst du dir mit 15 eine Figur vor, die irgendwo steht, oder sich bewegt. Da wollte ich bei den für mich richtigen sein, also linksliberal. Das war toll.

Ihr Vater war Geschichts­professor, hat aber auch selbst viel geschrieben, auch über Baden, und war in seiner Funktion auch ein Vermittler von Kultur.
Nein, der hat das nicht ganz schlecht gemacht, das muss ich sagen. Der hat das nicht ganz schlecht gemacht. Der hat das aber nicht in der Familie gemacht. Und da kommen wir auf mein Lieblings­theorem, den Haus­vater. In der österreichischen Kultur hat von 1811 bis 1975 das Bürgerliche Gesetz­buch gegolten. Und wir wissen ja, dass die Französische Revolution den Bürger kujoniert und eingegrenzt, ihm aber gleichzeitig als Ausgleich die Macht über die Familie überlassen hat. Die politische Einschränkung wurde rechtlich mit einer privaten Ausdehnung verbunden. Diese Ausdehnung und diesen Macht­prozess, den kenne ich also auf das genaueste, denn der freundliche, christliche Gewerk­schafter, der Kultur­initiativen begründet, der über die Moderne aufklärt, der wunderbare Projekte beginnt, ist zuhause jemand ganz anderer. Das ist diese Schizo­phrenie, in der ihr auch noch lebt. Das ist kulturell zutiefst verankert in unseren beiden Ländern, wo der Code Civil gleichermaßen gegolten hat. Durch die anderen Religionen sind die Auswirkungen wahrscheinlich verschieden; die genaue Anordnung wird vermutlich kulturell immer spezifisch auszukundschaften sein. Die offizielle Figur, die der Mann sein musste, um im post-aufgeklärten Staat des 19. Jahrhunderts den Beamten und den Militär abzugeben, ist eine Inszenierung, also eine Theaterfigur, die sich gut benimmt, die alles nach außen perfekt macht, die das Gesellschaftliche betreibt – und der faschistische Mann in Österreich kann doch im Privaten seine Frau umbringen, seine Kinder schlagen. Fritzl ist zum Beispiel ein Hausvater, nur mehr ein Hausvater. Der faschistische Mann ist für mich der, der keine öffentliche Figur mehr entwickelt, die gesellschaftlich zugewandt ist, sondern nur mehr die private, sich ausbeulende Meinung.
In diesem Privaten, würde ich sagen, ist jeder Österreicher ein Rassist, und Chauvinist sowieso – und kann gar nicht anders sein, das ist so tief drinnen. Die einen managen das besser und die anderen weniger gut. Ich glaube, dass es Generationen gibt, die sowas a bissl vergessen können. Zurzeit ist es absolut vergessen und kann doch jederzeit aktiviert oder dynamisiert werden. Dieses Private wird nicht bearbeitet. Und auch die Frauenbewegung hat mit dem Begriff des Patriarchalen fast nur das Öffentliche bearbeitet. Das Private steht noch immer offen.

Diese Umbrüche, die Sie beschrieben haben, erzeugen einen Innendruck.
Richtig, ja.

Und die Blase, die man zum Platzen bringen muss, liegt im Verborgenen.
Im Verborgenen und je einzeln. Es gibt keine Masse davon. Die öffent­lichen Personen kannst ja sogar freundlich als Menge haben, aber diese Inter­pretation des Haus­väterlichen bleibt immer persönlich und ist eine private Ausver­handlung, die zwischen den Geschlech­tern passiert oder die sich ergibt, die auch aus alten Bildern besteht. Es gibt wunderbare Bücher darüber, dass Leute die Emanzipation nicht brauchen, oder dass Männer zuhause bleiben und die Frauen das Geld verdienen und darüber, dass das alles sehr gut geht. Aber das ist alles nicht soziologisch erfassbar, weil es ein solches Schema nicht gibt. Das ist so persönlich, das sind alles Romane. I glaub, literarkritisch kann man gut an die Sache herangehen. An eine Familie kannst du literar­kritisch gut herangehen. Du stellst dir den Roman vor, der hier abläuft, und dann kannst dus denken. Aber gelebt werden muss das immer als Einzelfall.

Weil die Umstände, die Sie beschreiben, sich bis zu dem Zeitpunkt, an dem wir sie kennenlernen, immer in der Latenz bewegen, in der Unsichtbarkeit. Und Sie würden sagen, es gibt in Österreich, aber auch Deutschland eingeschlossen …
Ja, aber auch im Unbewussten eingeschlossen. Im Unbewussten verriegelt.

So ließe sich doch sagen: Es gibt eine als liberal imaginierte Gesellschaft bei Tage, die man sehen kann, und dann gibt es eine Gesellschaft bei Nacht. Um diese geht es Ihnen.
Es gibt die dauernde Nacht, die Un­einsichtig­keit der Macht­verhältnisse, die eben auch rein auf Lügen beruht. Die Lüge ist die, dass es Treue gibt, dass es Versorgung, dass es Sicherheit, dass es Zuwen­dung gibt. Die Dauer­nacht läuft also parallel zum Tagleben, läuft wie ein dunkler, verdunkelter Film. In der Einsam­keit dieses Film­geschehens – das ja nun für jede Person einzeln abläuft –, entsteht für die Person, die nun einen Schaden erleidet, die ein Opfer wird, sofort die Notwendig­keit, es sich als Eigen­verant­wortung einzugestehen. Das wird also neoliberal nochmal deutlicher geschürt. Selber schuld sein heißt für mich, dass du nie auf einen philoso­phischen Blick auf dein eigenes Leben gelangen wirst können, weil du mit dieser Über­nahme der Schuld schon den Blick verlierst. Das heißt, dass du am Ende dich selbst verloren hast – und das ist ein Zustand, der ist grauen­haft. Materialis­tischerweise, ohne Erlösungs­vorstellung, ist es grauen­haft, dass Personen sich nicht mehr selbst sehen können, weil das alles so verwischt sein muss, damit sie nicht sehen, was sie falsch gemacht haben.

Lassen Sie uns über Einsamkeit sprechen und die Literatur ins Spiel bringen.
Übrigens ist mein letzter Roman genau das. Das weiß ich, weil ich den Roman geschrieben hab, nicht, weil ichs mir gedacht hab. Das ist schon wichtig: Diese Frau kämpft darum, den Blick zu behalten auf sich und nicht zu sagen: »Ah, ist wieder schief gegangen, geh ich nach Hause und wein ich zwei Wochen, und da bin ich bitter und zynisch und mach halt irgendwie weiter«.

Ja, das kann sein. Wo habe ich das gesagt (lacht)?

In der Rede zum Dramatikerinnenfestival.
Jaja, das kann schon sein. Ja.

Sie sprechen in diesem Zusammen­hang, und auch jetzt immer wieder, von dem Zurück­geworfen­sein auf den eigenen Körper. Die Krisen der Gesell­schaft spielen sich auf dem Körper ab.
Absolut.

So ist eine Grunderfahrung des spätmodernen Subjekts die Einsamkeit.
Das ist eine gesellschaft­liche Erfahrung und eben nicht eine persönliche. Das ist durch das idealistische Geplapper des 19. Jahr­hunderts bis heute verdeckt: Dass es gesellschaftlich ist, wenn ich traurig bin, und nicht meines. Dass es zurückzubinden ist. Und dass es Gründe gibt. Der Traum des patriarchalen Mannes ist diese Haus­vaterschaft. Das ist jetzt ins Unreine gesagt, da müsste ich nochmal andere Forschung anstellen, müsste weiterarbeiten dran. Aber es ist doch so, dass ein Philosoph oder ein Wissen­schaftler rausgeht und diese Haus­vaterschaft im Grund genommen in seine Wissen­schaft oder seine Kunst implantiert. Ich finde, bei Künstlern merkt mans oft so genau, dass sie das private Getobe des Vaters am Sonntag­mittags­tisch darstellen. Das ist für mich der Schlüssel. Diese Szene gibts immer noch. Ich kenne eine Familie, die sitzen alle zusammen, und der Vater sagt über die lesbische Tochter, dass er nichts davon hören will. Das war wie, als wenn dus geschrieben hättest, und das findet offenkundig jeden Sonntag statt. Er schreit herum, dann steht er auf, geht hinaus, holt sich ein Bier und dann ist gut. Alkohol ist also sehr wichtig in der Männer­emanzi­pation. Ich würde ja mal ein Alkohol­verbot erteilen für zehn Jahre. Aber natürlich geht dieser Haus­vater dann am Montag hinaus und funktioniert ganz normal, obwohl er das nicht ist, wie er funktioniert, oder besser gesagt: Er funktioniert, ist aber auch ein ganz anderer.

Aber natürlich auch, weil der Künstler dann in dem Fall, von dem Sie sprechen, genauso zurückgeworfen ist auf seinen Körper und auf diese gesellschaftliche Erfahrung.
Ja, absolut. Deswegen ist es so angenehm, das zu bekämpfen. Nichts muss scheußlicher sein als diese Herr­schaft. Der Vater sitzt da und er hat eine Landschaft vor sich. Wenn du herrschst, hast du keine Personen vor dir – das sind Landschaften. Deswegen ist Inzest dann zum Beispiel auch eine Folge, weil das ja eh keine Person vor dir ist. Dieses Rassistische, das so gut gekonnt wird, kommt aus dieser Form privater Mini­herrschaft. Dass die Männer dann untereinander die Rotte bilden, in der ausverhandelt wird, wer führen darf, ist nur der zweite Schritt der hegemonialen Hierarchien.
Im 19. Jahrhundert gehen sie also hin und schreiben ihre Sachen als Einzel­personen, mit dieser Macht hinter sich, und finden zugleich andere aus dieser Macht, die einander kennen. So können sie aneinander ankommen und wissen, dass der Stall­geruch richtig ist. So entstehen Philosophen­schulen, so entsteht Akademia. Es ist keine volle Emanzi­pation, sondern es ist ein Benutzen der vorhandenen Instru­mente, die einem Mann des 19. Jahrhunderts zur Verfügung stehen. Das ist seine ansteigende Vertrags­fähigkeit. Das ist der Hausvater in ihm – und ein faschistischer Mann ist natürlich industrialisiert, hat nicht mehr den Druck eines Regimes über sich und kann nicht Demokratie, weil es da den Druck nicht mehr gibt, und so kompensiert er letzten Endes die fehlende feudale Herrschaft über ihn in feudale Herrschaft über andere.

Als wir gerade begannen, über diesen Typus des Haus­vaters zu sprechen, dachten wir an diese frühen Geschichten, vom doppelten Lottchen zum Beispiel: eine Geschichte, in der der Vater sich Lotte entzieht, und sich letztlich an der Tochter verleidet. Sie haben das schon gesagt, aber wir würden das gerne nochmal deutlicher hören, oder dann auch wider­sprochen wissen: Haben auch Sie diese Erfahrung gemacht?
Ich bin ja ein Sandwich­kind, das heißt ich bin durchgerutscht. Das heißt, ich bin … (zögert) Wie soll man sagen? Ich bin der Zucht entkommen, weil ich zwei ältere Brüder hab, und der Verzärtelung, weil ich eine sehr hübsche kleine Schwester hatte, und hab wahrscheinlich sehr gelitten, dass ich nicht so viel Aufmerksamkeit bekommen hab – hab aber dadurch auch keine bekommen. Ich glaub, das ist ein großes Glück, ja.

Das heißt aber auch, dass Ihre Geschwister diese Erfahrung, die Sie gerade geschildert hatten, gemacht haben.
Absolut. Absolut. Es wurde geschlagen. Das war eine Selbst­verständ­lichkeit – übrigens eine gesellschaft­liche. Ich kann mich erinnern, dass 1984 in Österreich erst die körperliche Züchtigung der Kinder gesetzlich untersagt wurde. Das spiegelt sich auch in der Diskussion über die Schule und die Schul­noten in Österreich: Erst protestieren die Väter, dass das doch ihre Kinder sind, und dann wiederholen die Mütter das im Abziehbild­verfahren. Die Ver­gesell­schaftung der Kinder ist also nicht gelungen, sondern die Väter und Mütter haben immer noch das Gefühl, dass das ihre sind. Das ist auch ein Prozess, der gerade angegangen wurde: dass die Kinder ein Gesellschafts­ereignis sind und nicht ein persönlicher Besitz der Eltern. Auch wenn die einen die anderen nicht jeden Tag prügeln, war doch der Zugriff auf die Kinder essentiell in dieser sehr altmo­dischen Kern­familie, diesem kleinen Kern. Eine Organi­sation – Vater, Mutter, Kind – anhand derer natürlich Freud auch vorgeht, weswegen wir das auch ernst nehmen müssen. Das gibt es und es wirkt – und es kann vielleicht auch nur langsam umgear­beitet werden in ein demokra­tischeres Gesamt­bild, weil die Entstehung unserer Sprache damit zu tun hat. Das ist also ein intrikatester Prozess, der übrigens wieder nur im Roman zu schildern ist! Wissenschaft­lich müssten wir jetzt 3000 Seiten schreiben.

Diese Erfahrung des Durchgerutscht­seins: Ist das etwas, was Sie als Einsamkeit beschreiben würden?
Ja, ja. Absolut. Früheste Einsamkeit. Wirklich begonnen hat die Einsamkeit aber mit den KZ-Filmen. In einem Raum zu sein, in dem niemand anderer auch mehr sein kann, weil er nur mir bekannt ist – das ist es, was Miss­brauch so grausam macht. Ich hätte zuhause nichts erzählen können. Im Übrigen hätten die wahrscheinlich gesagt: »Wird dir schon gut tun.« Da gabs keine Einsicht, dass ein Kind … (zögert) – ein Kind fürsorglich, psychisch fürsorglich behandelt werden soll. Das muss man nun wirklich sagen: Eine katholische Erziehung ist das Sadistischste, was es gibt. Da gibts jetzt Hunderte, hunderte Künstler und Künstlerinnen und Autoren und Autorinnen, die sich damit auf quälendste und aggres­sivste und sanfteste Weise beschäftigen. Du weißt als Drei-, Vierjährige schon, dass, wenn dieser Gott, der schon eingepflanzt ist – und den ich auch nie rausbekomme –, wenn dieser Gott es will und wenn es notwendig ist, du dir eben die Brüste abschneiden lassen musst. Das ist so. Mit fünf wollte ich Märtyrerin werden. Und die Einsamkeit ist der Körper, in dem gefangen du ausgesetzt bist.

Und aus dieser Erfahrung der Einsam­keit haben die Protagonis­tinnen ihres literarischen Werks eigentlich nichts mehr zu erwarten oder erwarten zumindest nichts. Von der Liebe zum Beispiel eigentlich gar nichts …
Na, das stimmt aber jetzt nicht.

… oder sie versuchen zumindest, sich in irgendeiner Form loszulösen, eine Unabhängig­keit herzustellen.
Na, das ist aber ja auch sehr gescheit. Ja. Ja! Es kommt doch heraus, dass, wenn du dir das alles durch­gedacht hast, nicht sehr viel übrig bleibt. Das ist die Kritik, die von idealistischer Seite kommen würde: Das Hehre ist weg. Das sogenannte Schöne ist weg. Das Edle sowieso. Die sentimentalen Anlagen von Heimat: einfach weg. Wenn du ein großes Werk der bildenden Kunst ohne idealistische Vorgaben anschaust, dann kannst du sagen, dass das großartig ist, gelungen. Du kannst aber nicht mehr das Gefühl bekommen, von diesem Werk erhoben zu werden – das gibts dann nicht mehr. Das ist auch einsam, aber dieser Einsamkeit ist in die Augen zu schauen, weil es richtig ist und die Welt nicht lang­weiliger wird. Im Gegen­teil. Und es wird auch schiach. Es verschiebt sich. Der Genuss, also auch die Lust, wird so etwas Sozialeres. Es verschieben sich diese Ausrichtungen.
Ich glaube, das ist sehr wichtig: Eine Frau meiner Generation ist auf den Mann dressiert. Ich kann das nur »dressieren« nennen. Deswegen habe ich dann ja auch ganz früh geheiratet, bin nach Wien gezogen, hab diesen Namen angenommen und dachte, das ist es für alle Zeit – was es dann eben nicht mehr war.
Ich glaube, viele Personen haben Angst, über eine Re-Aufklärung ihrer Person und ihrer Empfin­dungen, Empfind­lichkeiten und Gesinnung in ein grelles Licht zu gelangen, in dem sie verderben. Das stimmt nicht. Das ist alles ganz wunderbar. Erkenntnis ist schön.

Sie haben jetzt viel darüber gesprochen, wie die katholische Erziehung Sie belastet hat. Vielleicht sind Sie aber auf einer anderen Seite der väterlichen Fürsorge, wie man das wahrscheinlich früher genannt hätte, entkommen. Das hat Ihnen im Vergleich zu Ihren Geschwistern und zu vielen anderen Ihrer Generation, einen Einstieg in das Leben auf höherer Stufe ermöglicht.
Oh, das finde ich jetzt großartig, das so zu sehen, dass es eine höhere Stufe ist; eine andere auf jeden Fall.

Inwiefern ist sie anders?
Anders, weil der Aufbruch alleine natürlich eine Person in dem Alter seltsam macht. Das erste Saturday Night Live aus den 70ern könnt ihr euch auf YouTube anschauen – oder ich hab die DVD. Da gibts den Auftritt einer jungen Frau – ich hab nie den Namen herausgefunden. Die steht mit einer Gitarre da und singt ein Lied, High-School und die loneliness des freaks. Das ist die Beschrei­bung des Anderen. Das ist groß. Die Frau ist nie wieder aufgetaucht, ich weiß nicht, wers ist, aber das ist ein Denkmal an eine Form der Einsam­keit, die wir alle kennen. Wahr­scheinlich warts ihr selber auch so; durch ein eigenes Wissen und auch ein eigenes erworbenes Wissen schon draußen zu sein. So geht das eben früher los. Vielleicht ist der Einstieg nicht höher, sondern früher. Du beginnst deine Rolle und es beginnt zu arbeiten. Ein intellektueller Prozess ist das natürlich nicht. Da ist nur dein armes Herz, dein Körper, und dass du nicht richtig ausschaust. Musst du die Haare lang haben, musst du sie kurz haben, wie kannst dus machen, dass du nicht ganz ausgeschlossen wirst, weil du schon nachdenkst über Dinge, wo die anderen sagen: »Ach, das ist doch ein Blödsinn«, und: »Sauf dich lieber an«.

Etwas tragischer gesprochen geht die schöne Erkenntnis, wie Sie sie genannt haben, einher mit dem verfrühten Verlust einer Kindschaft.
Das weiß ich nicht. Ich hab die Er­fahrung, dass es wahrscheinlich durch diese katholische Erziehung auch parallel viel mehr gab. Ich hab mit neun Anna Karenina gelesen. Ich hatte die Kinder­bibliothek mit zehn sowieso schon vorbei und hab mir dann aus der Erwachsenen­bibliothek immer schon was mitnehmen dürfen, weil ich als »Buchkind« in der Stadt­bibliothek gearbeitet hab. Das war aber nur Belletristik, da gabs nix anderes. Dass es Philoso­phie überhaupt gibt, habe ich erst relativ spät herausgefunden – und es war natürlich auch ganz klar, dass das nix für ein Mädchen ist. In meiner Umge­bung wär niemand auf die Idee gekommen, mir sowas hinzu­schieben.
Ich weiß aber auch gar nicht, wer was gelesen hat. Ich kann mich nur an eine Person erinnern, eine psychisch schwer gestörte Person, die dann auch auf die schrecklichste Art umgekommen ist. Der hat gelesen, das weiß ich; der hat Nietzsche gelesen. So habe ich mit 14, 15 mitgekriegt, dass es das gibt, und dass man das machen muss.
Für mich gabs das also auch in der Schule nicht. Das war eine Mädchen­schule und die Verachtung von uns war grenzenlos. Eine strukturelle Verachtung: Mathematik haben wir gar nicht gelernt. Das ist ja auch schon eine ganz spezifische Voraus­setzung.
Sehr, sehr früh war mir das komisch, wie Gott die Welt geschaf­fen hat, und wie die Welt funktioniert und ist. Ich konnt’s mir nicht vorstellen und das war irgend­wie schon falsch. Irgendwie. Das habe ich sicher mit niemandem besprochen. So haben sich quasi zwei Räume eröffnet: creation und evolution. Ich hab in der evolution diese Dinge gedacht, und in der creation waren die Gefühle zuhause. In einer Analyse würden wir jetzt lange arbeiten müssen, hier eine Verbindung herzustellen. Das wär vielleicht auch noch sehr g’sund.
Das heißt, ich hab das eine Bestreben von dem anderen sehr ordentlich getrennt. Ich wollte ein gutes Kind sein, ich wollte Gott gefallen. Ich wusste, der schaut mir die ganze Zeit zu … (zögert) Die Harmoni­sierung von beidem, das schreibe ich in den Vorlesungen, ist nicht gelungen und dann habe ich mich auf die evolution rüber­g’schmissen, was ja auch emotional schöner ist. Märtyrerin wollte ich dann auch nicht mehr werden – ich bin sehr schmerz­empfindlich.

Wo setzt zwischen und innerhalb dieser Schwellen in Ihrem frühen Lebenslauf der Punkt ein, an dem Sie nicht mehr nur alleine die Erfahrung gemacht haben, dass Ihr Leben für Sie geschrieben wird – Sie sprechen als Post­strukturalis­tin immer von der Schreibung der Welt –, sondern an dem langsam die Einsicht begann, dass auch Sie aktiv Welt schreiben, oder zumindest Ihr Leben schreiben? Die gedank­liche Möglich­keit, nicht länger nur erleidendes Subjekt zu sein, sondern auch tätiges, aktives, nach außen hin wirkendes Subjekt.
Na ja, ich glaube, Krisen sind sowieso der Beginn. Krisen sind gut für dieses Schleu­dern, Geschleudert­werden in die Notwendig­keit einer Beschreibung. Der erste Text ist von einem Augenblick einer Reise in Finnland. Es ging mir darum, zu beschreiben, wie das Licht schräg in eine Blumenvase, in das Wasser in dem Glas hineinfällt. Das war wichtig. Das könnten wir jetzt auch wissen­schaftlich nennen. Aber das ist natürlich eine Form von Schönheits­raffen. Die Schönheit, die Schönheit der Sprache ist Glückssinn, und es ging darum, die Schönheit dessen, was ich in diesem Moment gesehen habe, in Sprache wieder in Schönheit vorzufinden. Das war mit 18. Das war sicher die Suche nach einem Gegenmittel.
Ich hab wahnsinnig viele Unfälle gehabt als Kind. Es gibt also diese Zeiten, im Spital liegend mit fürchter­lichen Erlebnissen, wo du dieses Alleinsein im Leid, also im Schmerz, lernen musst. Ich hatte eine Groß­mutter, die sehr schwer krank war, und über die alle rundherum immer bewundernd gesprochen haben, wie gut sie das macht.
Diese Beschrei­bung, wie gut sie das macht, und dass sie das überstanden hat, hat mir gezeigt, dass man eine solche Nacht übersteht. An diesem Beispiel habe ich erfahren, dass du das machen kannst. Das war eine Lehre. Und ich glaub, der Unfall mit zehn hat auch den Kopf ein bissl kaputt gemacht, das muss man sagen (lacht). Aber für dieses Totalgefühl des schmerzenden Körpers war das Licht in der Vase ein Gegenmittel: die Empfindung der Schönheit über die gelungene Beschreibung in den Körper holen.

Sie haben das Licht auf der Blume beschrieben. Sie haben diese Schönheit interessant gefunden. Waren Sie eine Romantikerin in Ihrer frühen Zeit als Schriftstellerin?
Absolut. Es ging natürlich zuerst einmal darum, auf idealistische Weise der Sache Herr zu werden. Ich war also eine – (zögert) emanzipiert würde ich das schon auf eine gewisse Weise nennen. Ich bin ja mit der Frauen­bewegung koinzidiert. Ich habe an der Hoch­schule Politik gemacht, ich war Vorsitzende des AstA Wien, ich habe eine eigene Liste gegründet, mein Mandat gekriegt, hab da Politik gemacht. Ich war in einer Zeit an der Universität, in der mit dem UOG 74 Drittelparität beschlossen wurde. Wir hatten ein bezauberndes Mit­bestim­mungs­gesetz, und da habe ich mitgearbeitet dran. Ich war die erste Frau im akademischen Senat der Universität Wien, die nicht Kaffee gekocht hat. Ich hatte einen Lauf. Mein Jus-Studium war arm, das war wirklich arm. Es war knapp vorm Ver­kommen­sein, und dann habe ich aber die Slavistik gefunden und bin durchgestiegen. Ich habe eine Serie von Zeugnissen auf sehr gut, ich war verheiratet, ich hab gekocht, ich hab den Haushalt geführt; es war ein Wunder­werk. Wir alle waren damals Wunder­werke! Wir haben alles damals zusammen­gebracht! Mit 23 bist du ja auch noch wirklich leistungsfähig. Ich bin mit dem Gemüsekorb im akademischen Senat gesessen. Wir haben dort auch eine Lebensform eingebracht, die jetzt normal ist. Das war wunderbar.

Und für einen Augenblick haben Sie gedacht, dass sich ihr Selbstbild und das gesellschaftliche Bild doch vereinen lassen.
Richtig. Und dann kam das erste Baby. Der Rektor der Wiener Universität hat im akademischen Senat eine kleine Abschieds­rede gehalten – das ist der Mann, der den Haider gefördert hat, Winkler heißt der. Der spricht auch heute noch davon, dass der Jörg Haider sein Lebens­mensch war – und hat da gesagt: »Und jetzt geht sie dorthin, wo sie hingehört.« So wars dann auch: Ich hab alles verloren. Innerhalb von zwei Monaten hatte ich alles verloren.

Da haben Sie gesehen, dass der Status, den Sie vielleicht erlangt hatten – oder die Reputation, das Ansehen – in dem Moment geendet hat, in dem Ihre Weib­­lichkeit sich erhoben hat.
Richtig. Es war wie wenn der Bauch alles wegstößt. Ich hatte einen Vertrag in Aussicht, sollte wissen­schaft­liche Hilfskraft für die Dissertation werden und ich habe der Professorin gesagt, wie ich mich freue – ich hab mich gefreut, ein Kind zu bekommen. Ich war 25, hatte mit 20 dieses Studium begonnen, das war alles im Rahmen. Studieren war damals ein elastisches Ding, nicht so wie heute. Heute, glaube ich, ginge das nicht mehr. Da kann eine Frau nicht nach Hause gehen und kochen. Du konntest das damals sehr gut managen. Die Vorlesungen waren am Vormittag, und es war über­haupt eine elastischere Welt, eine freundlichere, selbst­bestimmtere und, glaube ich, schon auch eine akademisch interessantere. Dadurch warst du aufgefordert, dich unglaublich zu interessieren. Das war der Hinter­grund dieser Mit­bestimmung: dass Studenten, Studentinnen sich dafür interessieren, was sie tun. Das war eben Post-68. Ich habe also zur Professorin gesagt: »Ich freu mich«, und da hat sie gesagt: »Ja, wunderbar, da freu ich mich auch. Wie gut, dass wir den Vertrag noch nicht unterschrieben haben«. Und weg wars.

Was war das Ergebnis dieser, wie Roland Barthes sagen würde, déformation materielle? Als Konsequenz dieses Kindkriegens waren Sie ja nun erstmal raus, sagten Sie.
Ja, dann war das erste Kind da. Da konnte ich noch ein heiles Familien­leben vortäuschen. Dann kam gleich danach das zweite Kind. Und von da an der Fall ins Weiblich-Normale. Eine Elends­geschichte. Unver­mutet und unvoraus­sehbar. Der Roman der Frau. Und der Fall war tief. Musste tief sein. Ich war ja bis dahin immer nur hinauf­gelangt. Habe erreicht und etwas geschafft und mit den Kindern wurde das alles entfernt. Gesellschaftlich entfernt. Alle waren mit meinem Fall zufrieden. Das durfte ja nicht sein, dass eine so dahinsegelt und ihr alles gelingt. Ich wurde in das Frauenschicksal zurückgebeugt. Mit Schaden­freude wurde das gemacht und ich hatte keine Chance, mich zu wehren. Ich war ja durch die Kinder in diese Erpressung geraten. Wie das immer so gemacht wird. Damit es die Kinder nicht leiden müssen, wird das eigene Leben hintan­gestellt. Sistiert. Still gestellt und in Demut ertragen. Es geht ja um diese anderen Leben. Und dann fand ich heraus, dass andere Frauen sich an meinem Unglück freuen bzw. gütlich tun, indem sie diesen Mann betreuen, und dass es immer einen Ersatz gibt für mich. Immer. Immer findet sich eine für so einen Burschen, der keine personale Beziehung hat, sondern eine schematische. Die werden auch immer seinen Stand­punkt einnehmen und ihn trösten. Die Katastro­phe, die das für diese Kinder ist, bleibt bei dir und ist unheilbar, weil sie gesellschaftlich nicht existiert.

Ist es das Schreiben, das Sie gerettet hat?
(Überlegt) Na ja, ich bin gegen diese Definition des Schreibens als Krisen­bewältigung, weil die Krise ja schon bewältigt ist, wenn du schreiben kannst. Schreiben ist der Schritt, bei dem du schon heraußen bist. Du kannst nur nach­träglich schreiben.

Wer schreiben kann, ahnt eigentlich, dass Wirkung möglich ist. Sie sprechen ja auch davon, dass Schreiben, auch Literatur zu schreiben, die schönere Art ist, Politik zu machen.
Absolut. Ich glaube, die Sprache muss gefunden werden, bevor diese Nieder­schrift beginnt. Das ist dann schon der Prozess der Durch­arbeitung der Krise. Das ist doch, glaube ich, der Moment, wenn du sagen kannst: Is scho gut. Hier sind Kinder so arm: Sie können ihre Krisen ja oft nicht vermitteln, weil sie gar nicht wissen, dass man diesen Prozess eigentlich beginnen müsste.

Jetzt sagen Sie, dass Literatur ein Medium der Nach­träglich­keit ist; wobei die Politik ja eigentlich eines ist, das zumindest nicht so weit nachträglich arbeitet, sondern im Idealfall sogar während­dessen und die ganze Zeit.
Ich wäre froh, wenn die Politik die kulturelle Befind­lichkeit der Gesellschaft von vor 40 Jahren erreicht hätte. Moderne und Politik klaffen so auseinander, das ist doch grauenhaft! Ideal wäre, wenn die da nur zehn Jahre hinterher wären. Aber das müsst ihr doch jeden Tag erleben, dass du in einer Welt bist, die nicht das ist, was du eigentlich sein willst. Zum Beispiel diese Geschichte mit dem bedingungs­losen Grund­einkommen: Das würde uns alle freisetzen. Es wäre vor 30 Jahren machbar gewesen und wurde nicht gemacht – ein Versäumnis unglaublicher Art, das uns in den nächsten Krieg treiben wird. Das sind doch immer nur die Personen, die jetzt sind, nicht ihre Gedanken, Worte und Werke, oder? Habt ihr net den Eindruck? Was zum Beispiel der Strache gerade in Österreich gemacht hat, das ist doch 19. Jahrhundert. So wie die da herumsitzen. So sitzt doch kein Mann mehr herum. Also Tschuldigung. Oder? – Oder ziehts ihr auch solche Leiberl an?

Wir hatten gesagt, dass Ihre frühen Schreib­erfahrungen romantisierend waren. In Unkenntnis dieser frühen, nicht-veröffent­lichten Texte stellen wir uns eine romantische Ästhetik vor: purpurn, lyrisch, kolorierend. In der Text+Kritik-Ausgabe, die Ihnen gewidmet ist, steht, Ihre Kunst­form sei die Trivialität, etwas stream-of-consciousness-haftes, und sodann die harten Parataxen. Die Rezeptions­bewegung scheint zu sein: von der Romantikerin zu einer Frau, die aus­nehmend kühl schreibt.
Ich würde sagen, dass diese eher doch auch noch idealistische Schreib­weise eine tolle Schule war. Die Instrumente sind erobert. Wie das Licht auf den Grund einer Glas­blumen­vase fällt, ist jederzeit beschreib­bar. Das ist schon auch eine Voraus­setzung. Das heißt, ich habe mir damit die Mittel verschafft.

Und Sie haben festgestellt, nur wenige davon zu brauchen.
So bewusst ist das nicht. Mir war aber ganz sicher immer klar, dass es eine Härte haben soll. Es sollte hart sein. Es sollte mit einer schweren Pranke die Realität dingfest gemacht werden. Das schon.

Und das nicht nur im Topos, sondern auch in der Form.
Das bildet für mich doch sehr altmodisch im Sinne der klassischen Moderne eine Einheit. Schreiben ist schon ein bissl wie Fitness­training: Du weißt erst, was du nicht machen willst, wenn du es kannst. Jahr­zehnte wurde um die stilistische Frage gekreist, weil ich Geld verdienen musste. Dieses Singlemom-Dasein ist ein ziemlich peinlicher Vor­gang mit einer Vielzahl von Jobs: Das sind wieder die 70er/80er Jahre, da konntest du dir deine Jobs basteln. Ich habe einmal einen Kosmetik­katalog geschrieben, davon konnten wir ein halbes Jahr leben. Das geht alles nicht mehr. Ich bedauere das, weil es schön abenteuerlich ist und ich damals so eine gewisse Fröhlich­keit, ein Vertrauen, dass irgend­was schon sein wird, gelernt habe. Und bis heute brauche ich das ja auch – und dann gehen und gingen viele Sachen schief. Texte verlaufen sich plötzlich. Es gibt einen Roman aus dieser Zeit über 60 Seiten; ich nenns Roman – das ist ein einziger Satz. Das ist ein Herum­probieren. Und ich muss sagen, dass ich heute absolut glücklich darüber bin, dass das so viel Zeit hatte.

Was sind Dinge, die Sie gelernt haben, von denen Sie jetzt wissen, dass Sie sie nicht mehr brauchen?
Na ja, zum Beispiel das Gefühl beim Schauen darauf, wie das Licht auf den Grund einer Vase fällt. Ich muss das nicht in die Beschrei­bung stecken.

Sie müssen sich selbst nicht in die Beschrei­bung stecken.
Richtig, ja. Es geht um das Erobern einer Instanz, die in der Lage ist, diese Abstände einzu­halten und durch­zuhalten für einen Roman. Das ist keine so einfache Geschichte, dass diese künstliche Anlage über lange Zeit erhalten bleibt. Ich schreibe mittler­weile nur noch mehr sieben, acht, zehn Monate lang, aber da muss das irgendwie funktio­nieren. Ich würde sagen – das sagen wir aber nicht –: Ich fühle mich im Besitz der Mittel und so hab ich mich 1996, bei der ersten Roman­veröffentlichung, eigentlich auch schon gefühlt. Ich habe diesen Roman­text so geschmissen; das war wirklich mehr so hingeworfen, vor die Füße, irgendwem vor die Füße, wie ein Fehde­hand­schuh war das gemeint und dann wollte der Verlag das noch umarbeiten, dann habe ich es zurückgezogen und sie haben gesagt: »Nee, machen Sie es doch.« In den Besitz der Mittel zu kommen, dafür ist Theater­schreiben in der Form, wie ich das tue, mit personalen Zuweisungen von Sprachen und dann trotzdem Glättungen, sehr hilfreich.

Sie haben gerade gesagt: »Das sagen wir jetzt nicht.« Wir glauben, das haben Sie nicht im eigentlichen Sinne gemeint, dass Sie das nicht gesagt haben wollen, sondern, dass es an diesem Satz etwas gibt, vor dem Sie zurückscheuen. Sie haben vorhin gesagt, jeder Österreicher sei tief im Innern ein Rassist – dem haben Sie eine solche Einschränkung aber nicht voran­gestellt. Jetzt sagen Sie es einem Satz vorweg, der doch wahrscheinlich gar nicht so über­raschend ist von einer Autorin, die derart viel gemacht hat.
Aber ein Mädchen lobt sich doch selbst nicht.

Es war eine Demutsgeste.
Eine ironische Demutsgeste (schmunzelt).

Und dann auch eine Ermächtigungs­geste?
Ich finde es immer noch erstaunlich. Diesem Platz, wenn wir in dem Theorem bleiben, der dem Haus­vater zusteht, und natürlich meinem Vater im Besonderen, zum Trotz zu sagen: Ja, das kann ich jetzt. Die Prinzessin muss doch in einem dauernden Zustand von Erwartung und Unver­mögen gehalten bleiben, damit sie auf den Mann dressiert sein kann. Das sind diese kulturellen Einschlüsse. Manchmal ist es auch nicht mehr möglich, sich noch sehr viel selbst zu erziehen, das ist dann manchmal auch einfach zu langweilig.

Um diese vermeintliche Trennung vom Schreiben fürs Theater und Schreiben für sich allein nochmal aufzugreifen: Sie stören sich daran, dass das Schreiben-für-Sich immer stark mit dem Einbezug der eigenen Person arbeitet, während­dessen doch das Schreiben für das Theater immer eines ist, in dem die Person, die schreibt, letztlich nicht mehr vorkommt im Stück und sich auch ganz bewusst zurückhält, denn das ist nicht ihre Sache.
Das ist mir natürlich leichter gefallen aufgrund der Grund­konstellationen, die wir jetzt schon besprochen haben. Außerdem ist New York New York ein reines Schreiben aus Lust. Das wollte ich jetzt haben. Damals. In den lang­weiligen 80er Jahren. In Wien hat damals kulturell die alte Avantgarde regiert und damit ein Vermögen gemacht.

Glauben Sie denn, dass Schreiben im Einbezug der eigenen Person grundsätzlich, also nicht nur für Sie gesprochen, problem­behaftet ist?
Nein. Die Berechtigung ist immer gleich groß. Das muss jede Person mit sich selbst ausmachen. Es gibt auch eine spezifische Grund­situation dazu. Dazu gehen wir jetzt in die 70er Jahre nach Wien. In den 70er Jahren saßen in Wien immer noch die Nazis in den Jurys, in den Literatur­verbänden. Gleichzeitig gab es eine starke linke, links­orthodoxe literarische Bewegung; die CIA hat sich eingemischt; Beckett wurde gekauft, damit er nicht aufgeführt werden kann. Es war ein Kalter-Krieg-Szenario, das dazu geführt hat, dass sich viele Autoren umgebracht haben. Es gab Gruppen, in die Sie nicht hineinkommen konnten. Der Weigel, der die arme Bachmann zu einer Beziehung mehr oder weniger – gezwungen wollen wir jetzt nicht sagen, aber sie ihr doch abverlangen konnte; das sind alles Umstände. Ich hatte Angst vor dieser Welt, ehrlich gesagt. Es ist so: Der damals propagierte Arbeiter­dichter – das kam aus der DDR – schreibt sozial. Der schreibt nicht für sich. Der schreibt aus seiner sozialen Erfahrung und dem kollektiven Bewusstsein heraus. Das war mir einfach nicht zugänglich – da hätte ich gar nicht gewusst, wo das ist. Das war schon mal aus für mich. Die literarischen Ecken waren definiert. Bachmann ist auch eigentlich noch idealistisch; bei allen Leistungen bleibt sie letzten Endes im 19. Jahrhundert und rettet die deutsche Lyrik letzten Endes auf die falsche Weise, würde ich heute sagen, kann man im Nachhinein gut sagen. Der wurde wiederum nachgesagt, dass sie nur solipsistisch geschrieben hätte – und Selbstverwirklichung war kein guter Begriff damals in den verschiedenen Kreisen. Dann gabs sowieso die herrische Anlage einer rechten Literatur, die aus der Nazi-Tradition, aus einer völkischen Tradition heraus stammte, und die dir sowieso die Unmöglichkeit nachgesagt hat, die du als Frau warst. Dann müssen wir uns erinnern, dass in den 70er Jahren philosophische Aufsätze, Bücher erschienen sind, in denen der Frau die Trans­zendenz­möglichkeit abgesprochen wurde. Lust hatten wir sowieso keine. Das wurde uns abge­schrie­ben. Orgasmen bekommen Frauen nicht, sind also sowieso stets immer zu erweckende oder gefährliche Wesen. Es war schon eine fetischistische Zeit, und da traust du dich nicht. Da habe ich mich nicht rausgetraut, mit irgendwas, und hab das für mich gemacht, aber in der Erinnerung an die Bibliothek. Das sollte da so im Buch drin stehen und beim Lesen Leseerlebnisse der wunderbarsten Art auslösen.

Wir sprechen über Ihre Form des Schreibens. Das ist schon ästhetisch und ebenso biographistisch.
Das kann man biographisch nach­voll­ziehen und ist eine Konsequenz von Erfahrungen und Wünschen, natürlich.

Sie sagen immer wieder, Ihre Sprech­weisen und Schreib­weisen sind in einem biographischen Sinne weibliche Schreib­weisen; denn Sie haben unter dem Eindruck des Frauseins, unter der Behandlung als Frau geschrieben.
Ich musste in der gesellschaft­lichen Situation als Frau solche ästhetischen Gegenmaß­nahmen treffen, um unüber­sehbar zu sein, weil du als Frau übersehbar warst. Das ist nicht zu trennen, das geht nicht rauszunehmen. Die politische Situation – nennen wir es politische Situation statt biographischer Situation, dann kommen wir auf einen grünen Zweig. Wenn es nicht so gewesen wäre, hätte ich vielleicht nie geschrieben. Ich weiß es nicht.

Kann sich Ihre Vorstellung vom Text davon frei machen?
Soll sich meine Vorstellung von sowas frei machen? Doch sicher nicht. Es gibt keinen freischwebenden Textbegriff, der abgekoppelt von gesellschaftlichen Vorgängen existieren kann. Natürlich habe ich über die russischen Formalisten bis hin zu Foucault, der gerade zu der Zeit geschrieben hat, das alles gelesen. Ich hab, Gott sei Dank, nur mit den fortschritt­lichsten materialistischen Literatur­theorien zu tun gehabt, was wahrschein­lich eine germanistische Studentin nicht gehabt hätte. Das heißt, ich hatte einen unglaub­lichen Vorteil – und ich glaube ich bin auch deswegen in Wien auf vielen Ebenen nicht rezipierbar, weil ich aus diesem Strukturalismus heraus meine Sprache angehe. Das ist biographisch, politisch, gesellschaftlich.

Textpolitisch.
Textpolitisch, ja, und es geht nicht, das abzutrennen. Einen kalten Schnitt kann ich nicht machen. Dafür müsste ich Herrschaft haben; und wenn ich die wollte, könnte ich die wahrscheinlich haben, aber das wäre das Verlassen des Projekts des Demokratisierens.

Diese feine Linie, die das Politische und das Literarische trennt, oder, wenn man die Herrschaft nicht hat, nicht existiert oder immer weggezogen wird, was die Phäno­mene immer wieder zusammen­rutschen lässt: Ist das etwas, wogegen man schreibt, oder womit Sie schreiben, oder ist das sogar die Grund­erfahrung des Schreibens überhaupt für Sie?
Na ja, diese Texte müssen sich mal einen Platz machen.

Wenn die hier lang kommen, muss ich als Österreicherin aufstehen. Dem oder der Toten die Ehre erweisen.

Dann würden wir auch aufstehen.
Aber schau, wie süß er das hält. Wo geht er hin? Und das ist eine Pastorin, nicht? Das ist ja für mich nach wie vor ein erstaunliches Phänomen: eine Frau als Stell­vertreterin Gottes.

Merkwürdig.
Ich finde erstaunlich, wie schlecht diese Leute angezogen sind. Wie selbst­verständlich achtlos. Ich würde zu einem Begräbnis nicht in Hosen gehen – aber das ist Österreich, das ist eben diese formale Hof­gesellschaft. Immer noch.

Und man muss dazu anmerken, dass alle in Hosen gehen außer einer Person. Es gibt eine Person, die hat ein Kleid an und, so scheint es, keine Hose darunter.
So ist das. Eine kleine Prozession. Ich liebe Prozessionen. – Mit dem Biographi­schen hängt immer zusammen, dass es ein reziproker Prozess ist. Der Text kommt raus, Reaktionen kommen rein, vor allem deine eigenen, und das geht hin und her. Das ist natürlich mit dem Leben verbunden und welche Linien da gerade sich ausbreiten. Ich wäre immer dagegen, zu sagen, »weil … dann …«: Weil ich diesen Schädel­basis­bruch mit zehn hatte, bin ich die geworden, zum Beispiel. Zugleich können wir es aus der Beschreibung der Geschichten aber auch nicht auslassen, und so ist das auch mit dem Stil. Ich habe nie dagesessen und gesagt, jetzt erfinde ich einen Stil, sondern es ist nur durchs Machen was geworden. Jeden Abend ein Gedicht, jeden Abend Geschichten, die niemand lesen will. Es ist eine große Insistenz.

Wir haben das stillschweigend ausge­sprochen, ohne zu sagen, was das ist. Was ist denn eigentlich nun ein Text, der unter dem Eindruck dieser Methode geschrieben wird? Das ist eine sehr große Aufgabe. Vielleicht können wir die Frage ein bisschen kleiner machen. Vor allem französische Autor:innen, die Sie auch gelesen haben, sagen, dass es ganz stark um das Immer-wieder-Schreiben ähnlicher Vorgänge geht. Das ist eine sehr überwältigende Deutung Ihres Werks, und doch könnte man annehmen, dass es eine Reihe von Romanen gibt, die scheinbar ähnliche Geschichten immer wieder neu aufnehmen, immer wieder neu schreiben.
Genau das habe ich doch im neuesten Roman drinnen, dass diese verschiedenen Formen, verschiedenen Beschreibungen einfach neben­einander­stehen. Habts ihr den schon? Oliver soll sofort welche schicken, die sind doch schon da. Da ist es so, dass ich es stehen lasse und keine Auswahl mehr treffe. Das ist zum Beispiel ein post­struktur­alistischer Handgriff: Die Beschreibung geht darum, dass eine Person die Stiegen hinaufgeht und oben geht eine Person weg; die Person auf der Treppe sieht die Fuß­sohlen. Das ist dreimal beschrieben: Jedes Mal der Versuch, das einzufangen. Das hat mit der Regierung zu tun: Unter diesen Umständen, unter denen ich gerade lebe – also Faschismus – werde ich jetzt nicht so tun, als könnte ich ein tiefgefrorenes Ganzes kristallklar hinstellen, sondern habe das so belassen. Das gab es bei jedem Roman. Diese vielen Versuche. Bei Verführungen zum Beispiel die ersten 72 Seiten, die weggeschnitten wurden. Aber das ist auch die Literatur­kritikerin in mir. Die weiß dann, da ist jetzt der Anfang.
Für mich ist der Text erstmal dieses geschlossene Zeichen­system, in dem jedes Zeichen sich auf sich selbst bezieht. Das ist eine innere Welt, die den jeweiligen Stil selbst abfordert. Das ist noch strukturalis­tisch, das ist noch nicht post. Da habe ich gelernt – und das mache ich jetzt absichtlich so groß –, mich von dieser biblischen Erzähl­weise abzutrennen und zu sagen: Ich gehe jetzt hier, da bin ich in einer Sonder­welt. In diesem Text bin ich allein. Jeder nach mir kann drinnen allein sein – das ist eine besondere Welt für mich allein, die dann durch das Veröffent­lichen freigegeben wird. Das ist kulturell ein Vorgang, der noch nicht abgeschlossen ist – wenn er überhaupt begonnen ist.
Unterhaltungsindustrie erzählt die Bibel weiter. In den Strukturen ist alles erhalten, Altes wie Neues Testament: Die Helden­filme sind mehr wie das Neue Testament, die Serien sind mehr wie das Alte Testament. Es ist unerträglich. Ich muss es akzeptieren, es ist die Grund­kultur, aber ich halte es eben für überwältigend schrecklich.

Das heißt also, Ihr Schreiben ist ein gespurtes Schreiben: Sie schreiben in einer Spur, Sie verschieben diese Spur auch immer wieder.
Nein, es ist räumlich. Spur lehne ich ab. Für New York New York hatte ich den Wunsch, eine Kugel zu schreiben. Und die habe ich mir dann geschrieben.

Warum sagen Sie, dass Spur offensichtlich nicht räumlich ist?
Spur ist eine Linie.

Aber kann eine Linie sich nicht spiralisch ziehen?
Nein, ich mache die Innenhaut und auch die Außenhaut.

Erklären Sie das.
Das ist nicht mehr die Welt. Das ist, wie gesagt, der abgeschlossene, eingezirkelte Raum, ein Raum, der bestimmte Formen haben kann – nicht immer muss. Ich habe nicht jedes Mal eine Vorstellung. Bei New York New York weiß ich es ganz genau: Ich wollte eine Kugel schreiben.

Und die Kugel hat eine Innen- und eine Außenseite.
In der Kugel bist du drinnen. Die Außenseite siehst du nie.

Wir beschreiben also die Innen­seite der Kugel; die Innenseite der Kuppel, würde man vielleicht in anderen Zusammen­hängen sagen.
Kugel. Ich meine schon Kugel. Das ist dann da.

Das heißt, in diesem Fall zeigt uns die Literatur nicht die Oberfläche der Welt, sondern sie zeigt uns die Innenseiten – und damit, etwas pathetisch gesprochen und zum Anfang zurück, das Leben auf der Welt und das Leben in den Texten der Welt.
Die Wahrheit der unkommuni­zierbaren Gefühle. Wir haben ein ober­flächliches Wissen davon, dass wir jetzt alle diese rosa Blüten­kerzen sehen von den Kastanien, und darüber können wir kommunizieren, aber ich weiß nicht, was das für Sie ist. Ich kann es Ihnen von mir sagen, also von der Instanz dessen, wer auch immer dann spricht in diesem Text. Ich kann es auch von mir sagen, also direkt, und dann schreiben Sie Ihres. Eigentlich müsste man alles in einem langen Prozess miteinander sieben und schütteln, bis wir zu etwas kommen, wo wir dann sagen: »Hah!« Das ist dann schon, glaube ich, etwas wie Liebe, wenn diese Art der Kommuni­kation funktioniert – und ich glaube, dass die in Literatur schon zeitweise funktioniert. Ich weiß das von mir selber und von anderen, die das bestätigen. Das ist dann ein großer Augenblick und auch, glaube ich, derjenige, den ich als junge Person kennengelernt habe: dass ich in der Literatur Bestäti­gungen meiner Existenz gefunden habe, die ich in der Außen­welt nicht fand. Das ist ein unglaublich lebens­bildender, lebens­schaffender Faktor.
Seien wir ehrlich, unsere Gesell­schaften gehen direkt darauf hin, die Literatur zu vernichten, die Verschrift­lichung sowieso. Der fixierte, urheber­rechtlich auf die Entstehung durch eine bestimmte Person fixierte Text in der Literatur schafft eine Kommuni­kation, eine sublimierte Form der Inter­aktion und wahrscheinlich sogar Penetrationen und all diese Möglich­keiten; und das verschafft die Weite der Bewegung. Das ist die Grundlage dafür, überhaupt Luft zu kriegen.

Nein, da sind Sie gerade auf dem Weg. Gerechtig­keit gegen sich selbst kann doch nur erfolgen, wenn Sie alle so weit wie möglich Daten über sich selbst haben. Wenn eine Gesell­schaft oder Kultur verhindert, diese Daten ansammeln zu können – ich bleibe absichtlich bei diesem schrecklichen Wort Daten –, dann können Sie sich selbst gegen­über gar nicht gerecht sein, und das ist eine Voraus­setzung für Ihre eigene Würde. Das ist zum Beispiel in diesem Ibiza-Skandal auf die Spitze getrieben, wo die Gerechtigkeit sich selbst gegenüber außer Kraft gesetzt ist und Leute verweigern, ein Schuld­ein­geständnis abzulegen. Einfach verweigern. Das ist ein Zustand, der Täter und Opfer wieder weit voneinander trennt. Eine Heilung kann nur sein, wenn Täter und Opfer im gleichen Raum darüber verhandeln, wie es gut gemacht werden kann.

Interessanterweise scheint das, zumindest von Deutsch­land aus gesehen, auch eine Strategie der FPÖ zu sein, um der Kultur als dem Ort, an dem sich diese Innerlich­keiten aussprechen lassen, habhaft zu werden.
Richtig, und das würde ich jetzt schon fast »Wahr­heiten« nennen. So weit würde ich gehen, weil es mittlerweile durch die Über­frachtung mit Bildern sehr schwierig geworden ist.

Wir erleben eine Kolonialisierung der Kultur durch die Politik?
Deutlicher noch als je zuvor. In den liberaleren Zeiten bis, sagen wir, vor fünf Jahren – die AfD gibt es glaube ich auch seither – standen sie am Rand und haben uns turnen lassen und zugeschaut, wie wir den Kultur­zirkus machen. Mittlerweile ist der Raum invadiert von rechts, und wir haben schon Geschichten, wie dass der Maler in Linz, Odin Wiesinger, der absolut ein Nazi-Maler ist, als Beirat in eine Jury berufen wird. Die Gleich­schaltung läuft, vor allem auf kultureller Ebene. Nehmen Sie den ORF zum Beispiel: Welche Filme gemacht werden, wird durch den rechts besetzten Rundfunk­rat ganz stark beeinflusst. Das ist natürlich eine Inbesitz­nahme einer kollektiven inneren Welt, die für viele ja schon die innere Welt ist, seien wir ehrlich (lacht). Das Fernsehen ist ja für viele Leute die innere Welt, in der sie leben.

Es gab kürzlich in Deutschland einen medialen Aufschrei – vielleicht auch in Österreich, auf eine andere Weise –, als der ORF Jan Böhmermann interviewt hat. Er hat sich sehr kritisch und auch sehr böse geäußert.
Sehr böse, ja. Und eben auch rassistisch und das ist dann immer blöd, weil wir sind nicht alle debil, das geht einfach nicht (lacht). Er hat uns alle debil genannt. Ich mag das nicht.

Sie haben aber den Brief unterschrieben, mit Röggla.
Natürlich, weil in meinem Verständnis darf eben jeder sagen, was er will, und diese Freiheit muss da sein. Das stimmt. Aber ich mag es trotzdem nicht (lacht).

Als Schlusspunkt des Interviews, das sehr in der Kritik stand, distanziert sich der ORF von diesen Aussagen. Irritierender­weise wurde angenommen, das sei etwas Neues. Es gibt aber auch ein Video mit Ihnen, wo Sie beim ORF sind, und auch da distanziert sich die Moderatorin im Zuge des Neutralitäts­gebots. Das ist schon einige Jahre her und vielleicht können Sie sich auch gar nicht mehr erinnern.
Nein, ich erinnere mich nicht, aber es wundert mich auch nicht. Ich habe es sicher immer kritisiert, dass es diese Kultur einer grund­gesetz­lichen Freiheit nicht gibt. Wir haben kein Grund­gesetz und deswegen sind wir sehr arm.

Die Frage führt uns vielleicht ein bisschen weg. Aber woran, glauben Sie, liegt das? Im deutschen Sprach­raum haben wir noch nie erlebt, dass ein Sender das gesagt hat, und beim ORF ist das so präsent.
Das ist die Gehorsams­kultur, die hier immer noch regiert. Das ist eine Gehorsams­kultur, die können wir vom Jahr 1774, Gründung des österreichischen Schul­wesens, ausgehend bis heute nachvoll­ziehen. Das ist alles erklärbar anhand einer langen Linie – einer implantierten Selbst­kritik, was sehr interessant ist, weil das heute »neoliberal« zu Nennende sich schon 1774 zeigt. Die Schüler an der Universität bekamen zwei oder vier Wochen­stunden Unterricht in Hofsprache. Sonnenfeld, der Berater der Kaiserin, hat ein Buch dazu geschrieben. Die Studenten werden unter­richtet in »zierlicher Sprache«, so heißt das, damit sie sich bei Hof passend, also angepasst, verständigen können, und sie müssen Aufsätze schreiben. Das ist eines der wichtigsten Dinge, die ich studiere: Wie wird Aufsatz­schreiben gelehrt, was wird da gemacht, wie wird da Sprache beigebracht? Ich kann das jetzt in England an den englischen Schulen mit meinen Enkel­kindern beobachten und ich habe natürlich gleich meine alten Schulhefte angeschaut. Das waren dort immer schon wider­spenstige Aufsätze, das ist schon eindeutig, eine Richtung.
1774 wurde die körper­liche Strafe für die Schüler, für die großen Studenten, abgeschafft, und es wurde ein schwarzes Buch und ein weißes Buch gemacht, und sie mussten bestimmen, in welches sie sich eintragen durften, nachdem sie diesen Aufsatz gemacht haben. Da gibt es die Erzählung, wo die sich wünschen, dass sie wieder gehaut werden und nicht selbst bestimmen müssen, ob sie es gut gemacht haben oder nicht. Mein vorheriger Satz, wonach man nicht sagt: »Ich bin im Besitz der Mittel« – das hat sicher mit der Tradition des weißen und des schwarzen Buchs zu tun; dass es eine Voraussetzung aus diesen gruppen­dynamisch-pädagogischen Konstella­tionen einer solchen Erziehung in der österreichischen Kultur ist, zu wissen, dass du es kannst, aber sagst, dass du es nicht kannst.

Das heißt, es gibt eine Normalisierung von Texten, die sich historisch materialisiert hat. Wie kann sich die Kultur, die Literatur, dagegen wehren?
(Überlegt) Es hilft schon, die Bücher abzuschaffen: das weiße und das schwarze Buch abschaffen und durch etwas anderes ersetzen. Darin liegt die gesamte kulturelle Frage Österreichs: in der Abschaffung der Monarchie und des damit verbundenen erastia­nischen Katholi­zismus, der als Staats­kirche eigentlich funktioniert und die Moral bei den Untertanen durch­setzt oder implemen­tiert, indem alle angeleitet werden, sich ins schwarze oder weiße Buch selbst einzutragen – und die austrofaschistische und Nazizeit durch einen Zukunfts­blick, der auf das Paradies gerichtet bleibt, zu vergessen. Da gibt es Linien, die ergänzen sich wieder. Die austro­faschistische Zeit war sowieso eine monarchistische Zeit. Das war ein Versuch, eine Gesellschaft zurückzu­bringen, in der Stand wieder eine Rolle spielt und gesellschaft­liche Beweg­lichkeit abge­schafft bleibt. Und für die Nazizeit ist es nicht umsonst so, dass es ein Österreicher war, der da alles durch neue Symbole ersetzt hat – der ist auch in einer österreichischen Volksschule erzogen worden. Und es ist wahrscheinlich auch ein revolutionärer Akt gegen diese Art der Zurichtung gewesen. Nun ist Österreich nicht sehr bedeutend und es ist sowieso zeit­geschichtlich noch so viel aufzuarbeiten, aber da, denke ich mir, gibt es Einschlüsse, die diese Hausvater­schaft von Hitler verbindet mit einem Bildersturm gegen diese Art von Erziehung.

Aber das ist ja wieder eine wissen­schaftliche Handhabe.
Das ist nicht wissen­schaftlich. Das ist Erzählung. Das ist das, was ich mir als Erzählung ausdenke, wie es hätte sein können, weil ich da jetzt also wirklich keine wissenschaftliche Forschung vorlegen könnte. Aus allem, was ich so tue, und auch forsche und recherchiere, kam mir dieser Gedanke – und das wiederum ist literarisch, weil die kreativen Verbindungen von der Seite kommen, die die Wissen­schaft genauso braucht: aus dem unbewusst Verbinderischen, das sehr viel weiß. Dem vertraue ich mittlerweile. Es ist doch sehr schwierig, als Autor oder Autorin, dieses Selbst­vertrauen in die eigene Kreativität zu verstetigen, die ja doch ein unbewusstes Vor-sich-hin-Wuseln ist; plötzliche Blitze und Verbindungen; eine Kreativität die assoziativ, mitunter sehr assoziativ vorgeht. Zu sagen, ja gut, dann schreibe ich das jetzt so weiter, und auf einmal geht es auf – das ist schwierig.

Ist das eine Form, Geschichte mit den Mitteln der Literatur zu erzählen?
Anti-Erzählen. Dagegen. Ich bin eine Vertreterin von Kultur­revolutionen. Ich habe die Madame Mao immer bewundert, das gebe ich gerne zu. Ich habe sie auch jetzt wieder in ein Stück eingebaut. Es ist so konsequent. Und ich verstehe die Wut dieser Frau, weil ich ihre Biographie ganz gut kenne und ihr macchiavellistisches Vorgehen.
Natürlich ist das falsch. Ich lerne auch langsam, dass der kompromiss­hafte Weg – wie zum Beispiel Große Koalitionen – unser Schicksal ist. Es ist schwer, sehr schwer zu akzeptieren, dass es vielleicht so ein Gewurschtel ist, aber dass es für die Gesellschaft das Beste ist: Die großen Blöcke raufen institutionalisiert ganz freundlich miteinander. Nicht so wie im Moment, wo dieser junge Mann glaubt, mit einer Phalanx Österreich besetzen zu können, und der gerade im Bundes­kanzleramt sitzt oder jetzt schon – ist er schon? – Nein, am Montag ist die Vertrauens­abstimmung. Ich hätte es gerne ganz neu. Es ist so verbatzt. So verbatzt. Verbatzt …

Das heißt, wir müssten dann auch Ihr Werk als eines verstehen, das auf diese Konsequenz gerichtet ist.
Das immer neu anfängt. Ja.

Und trotzdem auf den Kontinuitäten beharrt.
Weil ich schon so früh geschrieben habe. Es wird gerade besprochen, ob ich meine frühen Schriften in den Vorlass gebe, oder nicht. Und ich bin nicht ganz sicher, ob ich das tun soll, weil ich in den 70er und frühen 80er Jahren Romane geschrieben habe, die lyrische Prosa sind, so würde das heißen, und ich kann sie selber nicht mehr inter­pretieren. Ich weiß nicht mehr, was es bedeutet – und dann bin ich zur Bedeu­tungs­losigkeit zurückgekommen.

Wenn Sie »Vorlass« sagen, dann heißt das – man sieht das auch auf Ihrer Webseite – aktive Werkpolitik. Sie sind sich bewusst, dass der Körper Ihres Werks von Gewicht ist.
Aber ich mache mir das Gewicht ja auch.

Sie machen sich das Gewicht auch. Und Sie setzen es werkpolitisch ein: Sie setzen Ihr Werk politisch ein.
Ja. Dazu ist es auch da.

Schaut man auf die Masse der Autor:innen, ist das nicht selbst­verständlich.
Es ist nicht selbst­verständlich, aber es ist halt jetzt meins und ich halte es auch für eine Verpflichtung. Ich halte es für einen ästhe­tischen Schritt. Das ist ein ästhe­tischer Schritt, so wie diese ganze Homepage ein ästhetisches Projekt ist – außerdem liebe ich meine Titel, ich mag die sehr gerne. Es ist auch etwas, wo ich mich vergewissern kann, dass ich existiere, muss ich ganz ehrlich zugeben. Die Angriffe steigen schon, die Verletzlich­keiten steigen auch. Die Rassismen wegen des Alters steigen unglaublich an. Mir sagen Leute: Was sind Sie denn hier und reden, Sie sind doch eine alte Frau. Das ist eine neue Form der Verletzung, die ich noch nicht gelernt habe und die ich auch nicht lernen möchte. Da ist es wichtig, zu wissen: Die Texte liegen in grünen Kisten in einem riesigen Kasten drinnen – Schrank heißt das bei euch –, und das ist ein Körper, da haben Sie recht.

Dass Werk und Leben ineinander­fallen, ist ja auch ein romantischer Rest.
Ich würde nie sagen, dass ich da ganz weg­gekommen bin, weil natürlich die {Romantik: Es ist gar nicht klar, wie sehr die Romantik hier noch auf ihre Schulbuch-Definitionen verengt ist. Denn schaut man genauer hin, so ist ein Jenaer Frühromantiker wie Friedrich Schlegel, wenn er im Athenaeum »Über die Unverständlichkeit«, (1800) schreibt, dem weitaus späteren Poststrukturalismus eng verwandt. Vielleicht tritt in der Romantik zum ersten Mal die Idee auf, dass die Literatur immer schon ihre eigene Theorie ist. Und nichts wäre Marlene Streeruwitz näher.} auch die Seite hat, die ästhetisch erstrebens­wert ist und die uns auch erst das innere Erleben verschafft hat. E.T.A. Hoffmann werden wir nie streichen können. Das plötzliche Ernst­nehmen einer Figur – unbedeutend, dazu noch Musiker, was ja wirklich nichts Tolles war zu der Zeit – ist einfach ein Ereignis. Ich möchte mich da gar nicht abtrennen, aber ich sehe, dass die Hälfte der Welt nicht vertreten ist; dass wahrschein­lich 90 Prozent der Welt nicht vertreten sind, weil sie stimmlos zum Publikum gemacht werden, sich aber daran erfrischen können in ihrer Haus­vaterschaft, und dadurch hat das eben auch das Falsche. Das Neue sollte jetzt auch androgyn sein, würde ich sagen: die Möglichkeit einer Existenz außerhalb der ästhetisch vorgege­benen Normen ermöglichen. Dazu ist es eh sehr brav, aber es geht ja auch darum, nicht zu verstummen, wenn ich vor mich hinschreibe. Das wäre in den 20er Jahren richtig gewesen. Gertrude Stein hat das schon gewusst.

Das heißt, dem Spracherwerb nachgelagert.
Aber schau: Ich schreib nach dem Holocaust. Das ist ein Umstand, der ästhetische Strenge verlangt und auch keine Spinnereien in esoterischem, also undeut­barem Zeug.

Wir haben vorhin darüber gesprochen, wie Sie Sprache biographisch erworben haben. Dann sehen wir, dass das Sich-Behaupten in der Sprache nie aufhört. Sie sagen, Sie wollen nicht verstummen.
Die Sprache erschlägt mich auch jeden Tag – natürlich.

Und Sie schlagen zurück.
Ja, das könnte man schon sagen, als Gegen­wehr; oder ich erarbeite mir was, mach mir meine Räume auf der Welt. Den neuen Roman, den müssts ihr halt jetzt wirklich anschauen, weil darin hinten­dran der Schreib­prozess offengelegt ist mit den Daten und wo geschrieben wurde, und dann ist nichts rausgenommen: Es gibt mehrere Wieder­holungen, es gibt Ausflüge in Surrealismen, die habe ich auch nicht rausgenommen. Da gibt es so eine Grund­ehrlichkeit, die sagt: Wisst ihr was, des wars, und des nehm ma jetzt; Vorauswahl gibts nicht mehr, weil das ist eh alles falsch. Und dann gibt es eine Fußnote bei dem Datum, da steht dann 21. Februar 2018, Wien, kleine Fußnote, und hinten ist dann beschrieben, was die Regierung gemacht hat an dem Tag.

Sie haben gerade gesagt, dass Sie sich Ihre Räume auf der Welt schaffen. Diese Räume liegen nicht in dem, was man den Betrieb nennt. Wir dürfen nicht vergessen, dass Sie an Verlage angebunden schreiben, dass Sie in der Verlagspolitik stehen.
Nein, ich habe nie Verlagspolitik gemacht – mittlerweile, jetzt, ja, aber ich habe immer den Vertrag gemacht, meinen Vorschuss bekommen, geschrieben, abgeliefert, das Buch erscheint, ich kriege den zweiten Teil des Vorschusses (lacht).

Vielmehr haben Sie sich auch nie gemein gemacht mit diesem Betrieb, wie man das so sagt.
Nein. Ich habe auch nie ein Stipendium bekommen, ich war nie in einer Villa eingeladen, nichts. Alles selbstbezahlt. Aber das ist auch nett.

Weil das unabhängig ist.
Richtig. Und das ist auch ein gewisser Stolz.

Es gibt vor allem in Ihren Romanen immer wieder eine Autonomi­sierungs­bewegung, bei der man als etwas unschul­digerer Leser vielleicht denkt, dass Sie dieses Privileg einfach nutzen sollten – soll sie sich doch dem Vater kurz hingeben und das nutzen, dieses Erbe, und wenn es doch alles leichter macht, warum tut sie es dann nicht. Aber da muss man wohl radikal sein.
Da muss man oder frau radikal sein, ich glaube schon. Sonst würde ich was anderes schreiben und würde Geld haben. Ich glaube, das ist ziemlich einfach. Es ist kein identifika­torisches Total­angebot, wie ein Leben im Kompromiss sein könnte. Der Kompromiss liegt darin, dass es gelesen werden kann, das stimmt. Natürlich wäre es anders schöner. Das mache ich in den Hörspielen nur mehr, auch wenn das mit den Aufträgen immer schwieriger wird; so ein richtiges Geräusch­hörspiel, das macht niemand mehr, und da habe ich mich auch ausgetobt. Da kann ich das machen, dass die Zeichen noch mehr für sich stehen. Wenn eine Flasche in einem Einkaufs­wagen runterrollt und anschlägt, dann weiß ich, dass es das ist, und das ist ein wunderbares Geräusch. Aus dem habe ich ein ganzes Hör­spiel gemacht, es heißt Supermarkt. Geht dann auch an den Super­markt, damit es irgendeine Verortung gibt. Natürlich, noch radikaler wäre, nur mehr das Geräusch zu haben und nur damit zu arbeiten und das unglaublich zu genießen und schön zu finden. Das wäre ebenfalls eine Möglich­keit: das Abstrakte soweit es nur geht zu treiben. Das ist schon toll. Aber es ist auch unpolitisch. Es gibt immer noch idealistische Lyrik. Gedichte – da kannst du alles hineintun. Da ist nix mehr. Die besungene Spinn­webe kann im KZ hängen, die kann überall hängen – das ist unerträglich für mich. Diese Form ist unerträglich für mich.

Sie verschluckt, dass wir verortet sind; dass wir an einer ganz konkreten Position stehen.
Und dass wir wer sind. Der Körper wird verleugnet. Für mich ist das Weiter­betätigung: den Körper zu leugnen. Das ist genau das, wohin die Toten verschoben werden, die gemacht wurden – in jeder Kultur; in den USA die »Indianer«. Dieses idealistische Gesäusel, das nur mehr die Gefühle abruft und ein inneres Wohl­behagen erzeugt, verschiebt die Toten nochmal – und das ist grauenhaft. Das, glaube ich, ist das Tolle an einer weiblichen Existenz meiner Generation. Ich weiß nicht, wie das jetzt in anderen Generationen aussieht – ich habe in eurer Generation niemanden, meine Töchter sind älter, die Enkel­kinder sind jünger. Diese Forschung ist schon sehr an diese direkten Beziehungen gebunden, habe ich den Eindruck. Wenn du Kinder in der Schule hast, weißt du alles über die Welt, das ist unglaub­lich. Die Tür geht auf und du siehst: Oh, so ist es. Das habe ich jetzt mit denen auch, aber nicht zwischen 20 und 35 (überlegt).
Ich selbst als erzogene Prinzessin muss in der Angst vor dem nächsten, vor dem Mann leben, der sie über­nimmt. Durch den Vater – durch die Identifi­kation ihrerseits mit dem Körper des Vaters und seinerseits der Repräsen­tation seines Phallus – erhalten sie eine innige Ver­bindung, die auch bedrohlich sein kann, aber lebens­erhaltend ist. Wenn man aus einer so unglaublich engen Beziehung – das ist unglaublich eng, das ist praktisch ineinander gerammt – raus muss, ist Angst unvermeidlich. Diese Angst kennt eigentlich jede Frau. Es ist eine andere Angst, als ein junger Mann sie erlebt, der die Mutter verteidigend an die Weg­kreuzung geht und den nächsten heraus­fordert, ihm den Kopf abschlägt und der Mutter nach Hause bringt, und sie sagt: Warst brav, Buberl. Denn sie braucht das, um sich gegen­über dem Mann, der ja mit der Tochter diese Einheit bildet, zu wehren, abzu­grenzen; dafür braucht sie eine Stärke.
Gut, ich muss ja jetzt nicht die Mythen erklären. Jeden­falls kenne ich diese Angst vor Vernichtung und die ist lebens­begleitend. Hier kommen wieder diese Filme ins Spiel, diese scheußlichen Schwarz-Weiß-Filme, die die SS-Männer selbst gemacht haben. Das ist eine ziemlich hässliche Erkennt­nis: Du lernst als ganz kleines Kind, dass du nichts wert bist, und dir ist klar, dass dir das passieren kann. Ich habe mich entschlossen, auf der Seite der Opfer zu bleiben und nicht Täterin zu werden, jedenfalls so weit wie möglich nicht, und identifiziere mich voll mit diesen Toten.

Vielleicht noch eine Schluss­wendung zurück oder hin zum Persönlichsten, dem Existenziellen vielleicht. Wir haben über Literatur als Verinner­lichung und Ausdruck von Wahr­heit gesprochen. Lesen ist Spiegel­arbeit. Denn wir lesen uns selbst. So wie wir uns schreiben, lesen wir uns auch. Denn wir suchen Antworten. Sie haben in den Poetik­vorlesungen diesen – aus einer künst­lerischen Perspek­tive wahrscheinlich radikalen – Anspruch formuliert, dass die Literatur, das Sprechen über Literatur und der literarische Ausdruck auch, ganz im wörtlichen Sinne helfen muss für diesen Blick in den Spiegel; er muss dieses praxeologische Gewicht haben. Wenn nun Sie in den Spiegel schauen, wen wollen Sie dort sehen?
Meinen Sie den Text oder den echten Spiegel?

Wenn es drauf ankommt, den echten Spiegel.
Was möchte ich … Ehrlich gesagt, kann ich dieses Hilfs­zeitwort nicht verwenden, weil ich nie einen Anspruch entwickelt habe, irgendein Ziel im Aussehen zu erreichen. Natürlich gibt es narzisstische Phasen und immer auch Rück­fälle in Narzissmen, weil es so viele Fotos gibt, die so scheußlich sind – es gibt auch schöne Fotos, aber es gibt sehr viele, die ganz besonders scheußlich sind –, und das heißt, es geht irgendwie darum, dass es nicht ganz schlimm ist.
Es ist mir total wurscht. Es ist mir sowas von wurscht – und das ist es natürlich nicht. Es gibt keine gültige Antwort auf so was (lacht). Was möchte ich passiert wissen? Natürlich wollen wir alle die Schönste sein, natürlich, aber dieses Ziel wurde früh aufgegeben und taucht nicht mehr auf.

Sie beziehen ihren Blick in den Spiegel jetzt wieder aufs Äußerliche.
Ja. Im Spiegel sehe ich nur mein Äußeres. Ich weiß schon, was Sie meinen. Welche Person es ist. Aber ich bin mit dem Kampf darum, gerecht zu sein, so beschäftigt, dass ich kein fixiertes Bild erwarten kann. Ich schaue mir also die ganze Zeit beim Werden zu. Und das formt sich ja im Lauf der Zeit. Sind wir darin nicht alle unsere eigenen Zuschauer?

Es gibt auch den Blick.
Diesen Blick, nein, den habe ich da nicht. Der Blick, den Sie meinen, der besteht die ganze Zeit – außer, wenn ich in den Spiegel schaue. Ehrlich gesagt, glaube ich, ist es umge­kehrt: Der prüfende Blick, der ist die ganze Zeit da, deswegen bin ich vielen Leuten viel zu anstrengend und unan­genehm. Ich glaube, ich habe in meinem Leben noch nie – und das schwarze Buch würde jetzt kommen und schreien: Trag dich ein! –, noch nie ein banales Gespräch geführt. Das kann ich nicht.

Produktion: Max Farr, Simon Böhm
Fotografien: Holm-Uwe Burgemann